1821: Μια εθνική επανάσταση που ενέχει την ταξική διάσταση, αλλά δεν είναι ταξική

1821: Μια εθνική επανάσταση που ενέχει την ταξική διάσταση, αλλά δεν είναι ταξική

συνέντευξη του Σπύρου Ι. Ασδραχά

Στις σημερινές συνθήκες της κρίσης αλλάζουν πολλά, ανάμεσά τους και τα εργαλεία με τα οποία σκεφτόμαστε το παρελθόν. Στο πλαίσιο αυτό, θεωρείτε ότι ανασηματοδοτείται η σχέση μας με το παρελθόν, και ιδιαίτερα με κρίσιμες στιγμές όπως η Επανάσταση του 1821;

 Θα έλεγα ότι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα σύνηθες ιστοριογραφικό δίλημμα, της αναλογίας και της επανάληψης. Σε ποιο βαθμό αναλογίες που προκύπτουν από διαφορετικές ή εν μέρει ανόμοιες δομές μπορούν να τροφοδοτήσουν τις κατανοήσεις των σημερινών φαινομένων, όπως η καπιταλιστική κρίση; Προσωπικά, θεωρώ ότι μας χρειάζονται και, με τους κατάλληλους όρους, μπορούν να συνεισφέρουν στον εμπλουτισμό των αναλυτικών εργαλείων μας.

Όπως έγραφε ο Σβορώνος σε εκείνο το επίδικο άρθρο του για την εθνογένεση, για να γνωρίσεις τις διαδοχικές συνειδητοποιήσεις ενός λαού, πρέπει να γνωρίσεις την ιστορία του. Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να δούμε τι ακριβώς ήταν αυτό το Εικοσιένα. Καθώς πριν από το 1821 υπάρχουν μια σειρά επαναστατικών κινητοποιήσεων στον ελλαδικό χώρο, τίθεται το γνωστό ζήτημα αν η Επανάσταση του Εικοσιένα είχε το ίδιο περιεχόμενο, λ.χ., με το 1770. Θα έλεγα ότι η επισφαλής λύση προβλημάτων ορίζεται εν πολλοίς από την κακή τοποθέτησή τους. Και θεωρώ κακή τοποθέτηση του προβλήματος να ρωτάμε αν το 1770 είχε τους χαρακτήρες της Επανάστασης του 1821. Είναι σαν να λέμε ότι ο νόμος της βαρύτητας υπήρχε από την εποχή που πέφτουν τα μήλα από τη μηλιά, σαν να λέμε ότι ο προάγγελος του νόμου της βαρύτητας, που διατύπωσε ο Νεύτωνας, ήταν η παλινωδία του Πλάτωνος στον Φαίδρο: οι ψυχές που αιωρούνται, και οι βαριές ψυχές που πέφτουν.

Ένα ιστορικό φαινόμενο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως επανάσταση, αν δεν συγκεντρώνει ορισμένα χαρακτηριστικά· στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι η μετάβαση από την έννοια του γένους (που έχει τη ρίζα του στις οικουμενικότητες της εποχής και των προηγούμενων εποχών, φτάνοντας μέχρι τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και τους ελληνιστικούς χρόνους) στην έννοια του έθνους. Μέσα στη φαινομενική συνέχεια υπάρχουν ουσιώδεις ασυνέχειες. Το 1821 είναι η ανασηματοδότηση των προηγούμενων επαναστατικών κινημάτων και η μεταμόρφωσή τους, δηλαδή η προσαρμογή τους στους όρους της εποχής. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι μια εποχή επαναστάσεων και σε άλλα μέρη, όπως στη Λατινική Αμερική.

Αν προχωρήσουμε στο ζήτημα των συνεχειών, αλλά μετά το 1821, μπορούμε να πούμε ότι η Επανάσταση του 1821 είναι ένα είδος αντιστασιακής μήτρας, καθώς πολλές φορές, και ιδίως σε στιγμές κρίσιμες, όπως στα χρόνια της Κατοχής, γίνεται επίκληση σε αυτήν;

Θα μιλούσα με τους όρους του Φίλιππου Ηλιού για τη «χρήση της Ιστορίας». Ο Φίλιππος προσανατολιζόταν περισσότερο στη χρήση της ιστοριογραφίας, δηλαδή της ιστορικής ερμηνείας. Στο ζήτημά μας υπάρχει ένα θέμα «αναμορφώσεων» — όπως σε έναν πίνακα ο οποίος, ανάλογα με την οπτική γωνία που τον βλέπεις, έχει διαφορετική μορφή. Ανακρατιέται όμως κάτι: η έννοια της μη συμβίωσης με την κατακτητική κοινωνία. Και έτσι, στα χρόνια της Αντίστασης, έχουμε και τη φράση «Το Εικοσιένα ξαναζεί με το λαό μαζί». Βεβαίως ξαναζεί το Εικοσιένα, επειδή υπάρχει η σύγκρουση ανάμεσα σε κατακτημένους και κατακτητές, με τη διαφορά όμως ότι τα αιτούμενα του Εικοσιένα δεν εγγράφονται στα αιτούμενα της κοινωνίας η οποία έχει προκύψει από τη Βιομηχανική Επανάσταση.

 Aς επιμείνουμε λίγο στο ζήτημα των συνεχειών και των ασυνεχειών, της σχέσης της Επανάστασης με προηγούμενα επαναστατικά κινήματα.

Οι κατακτημένοι δεν ανέχτηκαν ποτέ την κατάκτηση. Αυτό γενικεύτηκε και εκφράστηκε μέσα από τις, κατά Δημαρά, συλλογικές συνειδήσεις. Προχείρως θα αναφερόμουν στην αντίληψη που είχε διαμορφώσει ο Μακρυγιάννης, ο άνθρωπος της παράδοσης, σχετικά με την κατάκτηση. Αυτό φαίνεται καθαρότερα όχι τόσο στο απομνημόνευμα, αλλά στις εικόνες των αδελφών Ζωγράφου. Ο Μακρυγιάννης τους βάζει αρχικά να απεικονίσουν τον σουλτάνο να λέει στον κλήρο: –Δεν παραδοθήκατε, αλλά κατακτηθήκατε, γι’ αυτό σας βάζω στον ζυγό. Εν συνεχεία, εμφανίζονται οι κλέφτες που βγαίνουν στα βουνά και μετά ο Ρήγας, το αγαθό παιδί της πατρίδας, που σπέρνει τον σπόρο της Ελευθερίας. Είναι μια από τις πιο χαρακτηριστικές, ηγετικές θα έλεγα εκδηλώσεις αυτής της αντίληψης της συνεχούς αντίστασης, για την οποία ο Νίκος Σβορώνος θέλησε να μας δώσει ένα αναλυτικό εργαλείο με την παρεξηγημένη φράση του για τον αντιστασιακό χαρακτήρα της ελληνικής ιστορίας — αλλά αυτό είναι μια ξεχωριστή συζήτηση.

Το 1821 διαφέρει από τα προηγούμενα κινήματα, αλλά έχει και ομοιότητες. Οι ομοιότητες είναι ότι όλες αυτές οι προσπάθειες για την απελευθέρωση προϋπέθεταν μια εδαφικότητα. Αυτή την εδαφικότητα ο Ρήγας την επεξέτεινε σε όλη την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το Πολίτευμα είναι ένα επαναστατικό κείμενο, το οποίο αμέσως εθνικοποιήθηκε. Αν διαβάσουμε παράλληλα τον Πατριωτικό Ύμνο και το Πολίτευμα, βλέπουμε αμέσως τη μεταβολή. Το ένα είναι η αδύνατη επανάσταση που θα μετέτρεπε τη σουλτανική οικουμενικότητα σε δημοκρατική οικουμενικότητα. Το δεύτερο σκέλος, παρεπόμενο, είναι η εθνικοποίηση, στο πλαίσιο πλέον του ελλαδικού χώρου, ενωτικό στοιχείο του οποίου ήταν η παιδεία, με μια γλώσσα –την ελληνική– που συνέχιζε να έχει οικουμενικές αξιώσεις σε όλη τη διάρκεια της οθωμανικής κατάκτησης, με μια αναφορά στην ελληνικότητα. Ποια είναι όμως η ελληνικότητα του Ρήγα; Η σύγχρονη ελληνικότητα ή η αρχαιότητα; Θεωρώ ότι είναι η αρχαιότητα· η Ελληνική Νομαρχία ή η ελληνική πολιτεία του Ρήγα δεν είναι παρά μια αναφορά στην ανασηματοδοτημένη, με θετικό τρόπο, από τη Γαλλική Επανάσταση, αρχαιότητα.

Τα πράγματα είναι ανόμοια, αλλά υπάρχει ένα νήμα που τα συνδέει. Εν ολίγοις, το 1821 είναι μια επανάσταση εθνική. Βρισκόμαστε στην εποχή της αρχής των εθνοτήτων. Είναι, ταυτόχρονα, μια επανάσταση δημοκρατική, η εκβολή της Γαλλικής Επανάστασης στους Ναπολεόντειους Πολέμους.

Ένα βασικό ζήτημα: ποιες είναι οι δεκτικότητες. Για να εμπεδωθεί η κατάκτηση, οι κατακτημένοι πρέπει να διαθέτουν δομές. Αλλιώς, δεν μπορεί να επιβληθεί. Δομές εκκλησιαστικές και κοινοτικές, συλλογικότητες δηλαδή οι οποίες δεν είναι όμοιες· η εκκλησιαστική συλλογικότητα περιέχει στοιχεία που δεν τα περιέχει η κοινοτική: στοιχεία οικουμενικά και έναν υπερτοπισμό, τον οποίο δεν τον περιέχει η κοινοτική. Αλλά αυτές οι επιμέρους συλλογικότητες ήταν έτοιμες να δεχτούν καταστατικούς χάρτες, οι οποίοι είναι πραγματικά συντάγματα. Εννοώ τα πρώτα Συντάγματα της Επανάστασης.

 Μέσα στον χρόνο όμως δεν έχουμε μεταβολές;

Μεταβάλλονται οι νοοτροπίες, αλλά μένουν σταθερές οι οικονομικές δομές — εκεί δεν γίνεται καμία μετατροπή. Σταθερές μένουν και οι μορφές εξουσίας, ανασηματοδοτημένες όμως με την Επανάσταση, επειδή δόθηκε γενικότερος ρόλος στις υπάρχουσες κοινωνικές αυθεντίες, είτε αυτές ήταν προυχοντικές είτε στρατιωτικές.

Τα καινούργια στρώματα προκύπτουν μέσα από τον Αγώνα. Οι αλλαγές και οι ρήξεις συνίστανται στο ότι διαμορφώνονται τα στρώματα εκείνα που έχουν εξουσία διά του Αγώνος· έχουμε τους πολιτικούς και τους στρατιωτικούς. Η μεγάλη ρήξη γίνεται στην Πελοπόννησο, η οποία, μη έχοντας την πολεμική παράδοση της χερσαίας Ελλάδας, δημιουργεί τους στρατιωτικούς, το ισχυρότερο σώμα, καθώς αυτό πρωταγωνιστεί στον πόλεμο. Αυτά τα καινούργια συλλογικά σώματα –χρησιμοποιώ πάλι τον όρο «συλλογικότητες», επειδή ο όρος «ταξικότητες» δεν είναι επιχειρησιακός εδώ– είχαν κοινωνικό πρόγραμμα; Ο Πιπινέλης, τον οποίο αξίζει να θυμόμαστε παρά την πολιτική του τοποθέτηση, γράφει ότι τα λαϊκά συμφέροντα συνδέονται με τα συμφέροντα των στρατιωτικών. Οι στρατιωτικοί ήθελαν οικονομική βάση, και η οικονομική βάση της εποχής ήταν η γη, είτε ως καλλιεργήσιμος είτε ως οικοδομήσιμος χώρος. Για ποιους ζητάει αναδασμό της γης ο Μακρυγιάννης; Για τους στρατιωτικούς. Γι’ αυτούς που, αν έμεναν χωρίς οικονομική βάση, μετά τη δημιουργία του κράτους θα γίνονταν ληστές — το ιταλικό παράδειγμα μας δίνει χαρακτηριστικές αναλογίες. Τα σώματα αυτά αποκτούν μια ιδεολογία και μια πολιτική πρακτική.

Έχει διαμορφωθεί η εικόνα –μια εικόνα που ενισχύθηκε και με την περσινή τηλεοπτική σειρά του ΣΚΑΪ– των πολιτικών ως «φιλεοευρωπαϊστών» και «εκσυγχρονιστών», σε αντίθεση με τους πιο «πρωτόγονους» στρατιωτικούς. Πώς τη σχολιάζετε;

Υπάρχει η εντύπωση ότι επικρατούσε πλήρης διχοτομία ανάμεσα στους λεγόμενους «στρατιωτικούς» και τους λεγόμενους «πολιτικούς». Η υιοθέτηση αυτής της διχοτομίας μπορεί να βοηθά ορισμένα ερμηνευτικά σχήματα, να προσφέρει κάποια δήθεν σαφή περιγράμματα κ.ο.κ., ωστόσο δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Οι στρατιωτικοί, αγράμματοι ή ημιεγγράμματοι, σεβόμενοι τους γραμματισμένους που ταυτόχρονα τους θεωρούν υποδεέστερους, μετέχουν, με τον τρόπο τους, στο γενικό πρόβλημα. Μετέχουν μέσα από τη διάχυση των ιδεών, τις μορφές εκπολιτισμού, που διαδίδονται με την Επανάσταση. Και, παράλληλα, αποκτούν τις ίδιες οικονομικές βάσεις με τους προύχοντες. Ας διαβάσουμε τις σελίδες που αφιερώνει ο Κασομούλης στον Στουρνάρη: ο ομόλογός του προύχοντας δεν τον αποκαλούσε «καπετάν», αλλά «κυρ», επειδή οι κύριοι είχαν την οικονομική βάση, όπως ο Στουρνάρης, ο οποίος απέκτησε μεγάλη ιδιοκτησία και κοπάδια. Το ίδιο συνέβη με τον Βαρνακιώτη. Αυτή η κοινή οικονομική βάση μπορούσε να οδηγήσει σε κοινές οικονομικές συμπεριφορές με το προυχοντικό οικονομικό στρώμα, το οποίο τελικά έγινε ταξικό. Την ταξικότητα αυτή την εκφράζει με τον χαρακτηριστικότερο τρόπο ο Κανέλλος Δεληγιάννης στα απομνημονεύματά του.

Υπήρχε αυτή η σύγκλιση, πράγμα που υποδεικνύει και τo consensus, τη γενική συναίνεση, η οποία αποτελούνταν από επιμέρους συναινέσεις. Βέβαια, υπάρχουν διαφορετικοί προσανατολισμοί: προς την ομόδοξη Ρωσία, προς τη Γαλλία και τη Βρετανία — ας σημειώσουμε εδώ το παράδοξο των ρωσόφιλων, που θεωρούν ότι πρέπει να γίνουν πλέον αγγλόφιλοι, επειδή η Αγγλία είναι η πλέον προοδευμένη και συγχρόνως ισχυρή δύναμη. Ο Φωτάκος τα δείχνει αυτά πολύ ωραία.

Δεν είναι ενιαία τα πράγματα, είναι ένα πολύπλεγμα. Και είναι ένα πολύπλεγμα, επειδή μια εθνική επανάσταση ενέχει την ταξική διάσταση, αλλά δεν είναι ταξική επανάσταση. Η ταξικότητα ενέχεται, διότι έχουν συγκροτηθεί οι συλλογικότητες εκείνες οι οποίες γίνονται τάξεις, όχι καθ’ εαυτές πλέον, αλλά δι’ εαυτές, μέσω του πολιτικού, μέσω του ερωτήματος πώς θα ασκήσουν την εξουσία.

Επιστρέφοντας στο σήμερα, από όπου και ξεκινήσαμε, θα σας θέσουμε ξανά το ερώτημα της επικαιροποίησης του 1821.

H επικαιροποίηση του 1821 έχει μία και μόνη σοβαρή διάσταση, η οποία αποκλείει τις εξυμνήσεις των ηρώων και των ηρωικών πράξεων. Και αυτή είναι η εθνικοποίηση της ταξικότητας. Σήμερα βρισκόμαστε μπροστά σε ένα διηνεκές και υπερκείμενο φαινόμενο, της επίκλησης των εθνικών αξιών, επίκληση η οποία συνοδεύεται από πράξεις ή υποταγές, καταναγκασμούς που οδηγούν στην κατάλυση της εθνικής ανεξαρτησίας. Και ας δούμε, στο κεφάλαιο αυτό, για ποιες αιτίες περάσαμε από τις στρατιωτικές κατοχές στις οικονομικές κατοχές.

Τι σημαίνει εθνικοποίηση του ταξικού λοιπόν; Σήμερα, και όχι μόνο στη χώρα μας, βρισκόμαστε μπροστά σε μια διεύρυνση των υποτελών τάξεων. Παλιότερα μιλάγαμε για τους «ασπρογιακάδες», οι οποίοι ενσωματώνονταν στο προλεταριάτο. Σήμερα έχουμε κατάργηση της μικροαστικής και της μεσαίας αστικής τάξης, η οποία αποτελούσε το συστατικό στοιχείο της όλης εθνικής συνοχής. Δεν γίνονται προλετάριοι· γίνονται, απλούστατα, φτωχοί. Φτάνουμε σε μορφές της γενικής αποπτώχευσης, τις οποίες έχει γνωρίσει και άλλοτε η Ιστορία. Επόμενο είναι η διευρυμένη αυτή υποτελής τάξη να γίνεται υποκείμενο πολιτικής και συνάμα κοινωνικής στρατηγικής.

Λέγεται πως οι δρόμοι είναι δύο, ο διεθνικός και ο εθνικός. Νομίζω ότι οι δύο αυτοί δρόμοι συμπίπτουν εν πολλοίς. Η ιστορία των επαναστάσεων δείχνει ότι έχουν μια εδαφικότητα που συμπίπτει με το υπάρχον ή δυνάμει έθνος. Δεν αντίκειται το γενικό στο ειδικό φαινόμενο. Συνεπώς, σήμερα μια αντι-εθνική (και δεν εννοώ αντιεθνικιστική) ρητορεία είναι επιβλαβής γι’ αυτό το διαφοροποιητικό εργαλείο που είναι η εθνικοποίηση της ταξικότητας.

Τι σημαίνει εθνικοποίηση; Σημαίνει ότι το σύνολο των αξιών που αποτελούσαν τη γενική συναίνεση τώρα επιμερίζεται και η μεγάλη πλειοψηφία, η πλειοψηφία που έχει μπει στη διαδικασία της αποπτώχευσης, θα μπορούσε να ανασηματοδοτήσει την έννοια της ταξικότητας. Σε ποιον θα ανήκε δυνατολογικώς ο ρόλος αυτός; Σε αυτό που αποκαλούμε Αριστερά.

Ας δεχτούμε τον χαρακτηρισμό που προέρχεται από αντιαριστερές εστίες: μιλάνε για τη «μαρξιστική Αριστερά». Ας είμαστε πιο μετριοπαθείς, ας μιλήσουμε για μια μαρξικογενή Αριστερά, η οποία κατάφερε να γίνει εθνική Αριστερά, και η οποία εκφράστηκε με το ΕΑΜ. Έχει σημασία ότι το είπαν ΕΑΜ, Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο, και όχι ΛΑΜ, Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο. Λαϊκό χαρακτήρισαν τον στρατό, δηλαδή την αιχμή του δόρατος. Και αυτός ο λαϊκός στρατός δεν ήταν ταξικός αλλά πατριωτικός στρατός.

Επιτρέψτε μου εδώ μια παρέκβαση. Δεν συμφωνώ ότι ο αγώνας ήταν αντιφασιστικός. Ο πόλεμος στην Αλβανία ήταν πατριωτικός. Ο πόλεμος γίνεται αντιφασιστικός στη διάρκεια της Αντίστασης, όταν η Αντίσταση –μιλάω για την αριστερή Αντίσταση, και ένα μέρος της δεξιάς, όπως ο Πυρομάγλου– ενέχει κοινωνικά αιτούμενα. Ούτε ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος σε όλη του διάρκεια ήταν αντιφασιστικός. Ήταν βέβαια ένας πόλεμος εναντίον των επιτιθέμενων δυνάμεων, που ήταν οι φασιστικές και οι ναζιστικές, αλλά από ένα σημείο και ύστερα σταμάτησε να είναι αντιναζιστικός — από τη στιγμή που προδιαγραφόταν η τελική νίκη.

 Τελειώνοντας, πώς πιστεύετε λοιπόν ότι μπορεί να χρησιμεύσει σήμερα η ιστορική αναλογία;

Αν εκκρεμεί μια αξιοδότηση της ιστορικής αναλογίας –και με αυτό θα ήθελα να τελειώσω–, της ανάκλησης του παρελθόντος, αυτή θα πρέπει να απαντήσει στο τρέχον, κυρίαρχο φαινόμενο της αποπτώχευσης. Παλιότερα (μετά τα μέσα της δεκαετίας του 1980), γινόταν λόγος για τις κοινωνίες των 2/3: τα 2/3 ήταν οι εύποροι, το 1/3 οι φτωχοί, και η αναλογία αυτή ίσχυε για τις υπανάπτυκτες και τις υπό ανάπτυξη χώρες. Σήμερα έχουμε μια αντιστροφή: μπορούμε να μιλήσουμε πάλι για κοινωνίες των 2/3, με τη διαφορά ότι τα 2/3 είναι οι φτωχοί, αυτοί που βρίσκονται στη βάση της κοινωνικής πυραμίδας — και αυτό ισχύει και για τις ανεπτυγμένες χώρες. Η ανάπτυξη οδήγησε στην υπανάπτυξη.

Αυτά τα βαριά προβλήματα δεν λύνονται βεβαίως από τους λογιστές που παριστάνουν τους οικονομολόγους και λένε, λ.χ., να μείνουμε οι άνθρωποι χωρίς δουλειά, να απολύσουμε 150.000 υπαλλήλους, να κουτσουρέψουμε τους μισθούς, να μην ελέγχουμε την κίνηση των τιμών. Και, για να μην ξεχνάμε τις διαφωτιστικές πλευρές της Επανάστασης του Εικοσιένα, υπάρχει σήμερα το θέμα της ανασηματοδότησης του φωτισμού των ανθρώπων, το πρόβλημα της ανάδυσης και ανάδειξης συνειδήσεων, πράγμα που σημαίνει αποφενακισμό και δημιουργία μιας κοινωνικής ηθικής αντίστοιχης με τα σύγχρονα προβλήματα.

Τη συνέντευξη πήραν ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης και ο Στρατής Μπουρνάζος (24 Μαρτίου 2012)

[Αναδημοσίευση από τα ΕΝΘΕΜΑΤΑ http://enthemata.wordpress.com/] [...]

ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ ΣΕ ΕΚΔΗΛΩΣΗ

ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ

Οι Εκδόσεις Στοχαστής

σας προσκαλούν

την Τετάρτη 21 Μαρτίου 2012, στις 7:00 μ.μ.,

στο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Αθηναίων

Ακαδημίας και Ασκληπιού (Αίθουσα Αντώνη Τρίτση)

στην παρουσίαση του βιβλίου

του ιστορικού Μιχάλη Π. Λυμπεράτου

Από το ΕΑΜ στην ΕΔΑ

Η ραγδαία ανασυγκρότηση της ελληνικής Αριστεράς

και οι μετεμφυλιακές πολιτικές αναγκαιότητες

Την παρουσίαση του βιβλίου θα κάνουν οι:

Μανώλης Γλέζος, συγγραφέας

Αλέξης Τσίπρας, πρόεδρος Κοινοβουλευτικής Ομάδας ΣΥ.ΡΙΖ.Α

Δημήτρης Κωνσταντακόπουλος, δημοσιογράφος - συγγραφέας

Προκόπης Παπαστράτης, καθηγητής ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο

Την συζήτηση θα συντονίσει ο

Λουκάς Αξελός, συγγραφέας - διευθυντής των εκδόσεων

«Στοχαστής» και του περιοδικού «Τετράδια»

για το έργο του θα μιλήσει ο συγγραφέας

Μιχάλης Π. Λυμπεράτος

Το Κατοχικό Δάνειο

Το Κατοχικό Δάνειο: μια επίκαιρη συζήτηση σε

καιρούς κρίσης

 

Εκτελεσμένοι κάτοικοι του χωριού Κοντομαρί από Γερμανούς στρατιώτες (Ιούνιος 1941)
Original historic description: Ημερομηνία 2 Ιουνίου 1941
Πηγή    Deutsches Bundesarchiv (German Federal Archive), Bild 101I-166-0527-04
Δημιουργός Weixler, Franz Peter

Πέμπτη 8 Μαρτίου 2012,

ώρα 6.00 μ.μ.

Νομική Σχολή Αθηνών, Σίνα 3

Αίθουσα 1, ισόγειο

ομιλητές

Μανώλης Γλέζος

Μιχάλης Λυμπεράτος

Ιστορικός, Πάντειο Πανεπιστήμιο

Αντώνης Μπρεδήμας

Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου, Πανεπιστήμιο Αθηνών

συντονισμός

Σίσσυ Βελισσαρίου

Αντιπρόεδρος του Διοικητικού  Συμβουλίου  του

Ινστιτούτου ΝΙΚΟΣ ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ

Δελτίο Τύπου

Το χρέος της Γερμανίας προς την Ελλάδα από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο επανέρχεται κατά καιρούς στην επικαιρότητα, συνοδευόμενο από ένα νέφος ψευδοϊστορικών αναφορών και ευσεβών πόθων, που συνήθως δημιουργούν περισσότερες συγχύσεις από όσες πληροφορίες προσφέρουν. Η οικονομική κατάσταση που έχει προκύψει στην Ελλάδα ως απότοκο της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης συμβάλει ώστε να έρχεται το ζήτημα και πάλι στην επιφάνεια, αποκτώντας πλέον μία εξαιρετικά κρίσιμη οικονομική και πολιτική σημασία. Παράλληλα, η στάση της γερμανικής κυβέρνησης στο ζήτημα των όρων παροχής δανείων προς την Ελλάδας καθιστά όλη τη σχετική συζήτηση πολύ περισσότερο ευεπίφορη σε μία καθόλου ψύχραιμη διεξαγωγή της.

               Η πρόσφατη απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης περιόρισε το πεδίο των απαιτήσεων της Ελλάδας σε ό,τι αφορά τις πολεμικές αποζημιώσεις, αφήνοντας ανοιχτό μόνο το πεδίο της διεκδίκησης του υποχρεωτικού Κατοχικού Δανείου, το οποίο συνάφθηκε μεταξύ κατεχόμενης Ελλάδας και Κατοχικών Αρχών το 1942. Η προσπάθεια για διεκδίκηση των χρημάτων συναντά κατά καιρούς ως εμπόδια ισχυρισμούς νομικής και πολιτικής φύσης, μεταξύ των οποίων και το ότι η χώρα, διά του Κωνσταντίνου Καραμανλή, είχε παραιτηθεί παλαιότερα από αυτό το αίτημα.

               Με σκοπό την διασαφήνιση των στοιχείων της υπόθεσης, το Ινστιτούτο ΝΙΚΟΣ ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ διοργανώνει εκδήλωση, με τίτλο «Το Κατοχικό Δάνειο: μια επίκαιρη συζήτηση σε καιρούς κρίσης», Πέμπτη 8 Μαρτίου 2012. Θα παρουσιαστεί το ιστορικό πλαίσιο της σύναψης του Δανείου και το ιστορικό των διεκδικήσεων, η  πολιτική και ηθική διάσταση που ενέχει το ζήτημα και θα αναλυθεί η νομική διάσταση του θέματος, δηλαδή τα επιχειρήματα που αντιτάχθηκαν, άμεσα ή έμμεσα, από τη Γερμανία προκειμένου να αμφισβητηθεί η υποχρέωση της για επιστροφή των δανεισθέντων και του ελέγχου της βασιμότητας αυτών των επιχειρημάτων.

Η διδασκαλία της μεταπολεμικής ιστορίας στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών

---

Το θέμα της διδασκαλίας της μεταπολεμικής ιστορίας μέσα από τα σχολικά εγχειρίδια εξετάζει συζήτηση που πραγματοποιείται την Τετάρτη στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών.

«Τα σχολικά εγχειρίδια φαίνεται να τα διατρέχει κάποια αμηχανία, αν όχι φόβος, απέναντι στην πιο πρόσφατη ελληνική ιστορία. Ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος φαίνεται να είναι ένα νοητό χρονικό τείχος, πέρα από το οποίο οτιδήποτε έχει συμβεί απλώς προτιμούμε να μην το διδάσκουμε στα παιδιά. Αντίθετα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες διδάσκεται αναλυτικά μέχρι και η πτώση του Τείχους του Βερολίνου» αναφέρει η Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών.
Η συζήτηση που θα διεξαχθεί θα ασχοληθεί με τα εξής ερωτήματα: Χρειάζεται πράγματι χρονική απόσταση από τα γεγονότα, ώστε αυτά να μπορέσουν να γίνουν αντικείμενο διδασκαλίας; Και αν ναι, πόσο μεγάλη μπορεί να είναι; Στην ελληνική περίπτωση έχουν κατασιγαστεί αρκετά τα πολιτικά πάθη, ώστε να τολμήσουμε να μειώσουμε την απόσταση ανάμεσα στην επικαιρότητα και την Ιστορία;

Η εκδήλωση διοργανώνεται στο πλαίσιο του κύκλου «Η αφήγηση της Ιστορίας και η διδασκαλία της ως ιστορικά φαινόμενα».
Ο κύκλος αυτός φιλοδοξεί να αναδείξει κρίσιμα ζητήματα όπως η διαμόρφωση της συλλογικής συνείδησης μέσα από την αντιμετώπιση του μαθήματος της Ιστορίας στο σχολείο και μέσα από τη δημόσια συζήτηση για θέματα ιστορίας, ή το ζήτημα της διάστασης που συχνά παρατηρείται ανάμεσα στην Ιστορία των ειδικών ιστορικών και την «επίσημη» σχολική εκδοχή της ιστορίας αλλά και τη δημόσια ιστορία γενικότερα.
Ακόμα, το πώς πολιτικοί στόχοι και γενικότερες κοινωνικές τάσεις μιας εποχής επηρεάζουν τον τρόπο διδασκαλίας της Ιστορίας.

Ομιλητές:
Αντώνης Λιάκος: Καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών
Βασίλης Παναγιωτόπουλος: Ομότιμος Διευθυντής Ερευνών στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών
Χάγκεν Φλάισερ: Καθηγητής Νεότερης Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών
Ιάσονας Χανδρινός: Υποψήφιος Διδάκτορας Νεότερης και Σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Συντονίστρια:
Αριστοτελία Πελώνη: Δημοσιογράφος στην εφημερίδα Τα Νέα

ΠΑΡΙΣΙ - ΑΘΗΝΑ 1919-1939: ΤΟ ΔΙΠΛΟ ΤΑΞΙΔΙ

ΠΑΤΗΣΤΕ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΓΙΑ ΤΟ ΠΛΗΡΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ:

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΥΝΕΔΡΙΟΥ

Τα 'κομμένα' σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας

Τα 'κομμένα' σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας       ΚΥΚΛΟΣ: Η ΑΦΗΓΗΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ Η ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΗΣ ΩΣ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ 11 Ιανουαρίου 2012, 19:00-21:00 Μικρή Σκηνή           Πώς διδάσκεται η Ιστορία στο σχολικό πλαίσιο; Υπάρχει μηχανισμός «λογοκρισίας» στα σχολικά ιστορικά εγχειρίδια; Μια συζήτηση για την προσέγγιση των ιστορικών πηγών και την ερμηνεία τους στα σχολικά εγχειρίδια. Έλληνες και ξένοι ακαδημαϊκοί συνομιλούν με το κοινό διερευνώντας τα κριτήρια που καθορίζουν το περιεχόμενο των σχολικών βιβλίων Ιστορίας, στη Μικρή Σκηνή της Στέγης Γραμμάτων & Τεχνών, την Τετάρτη 11 Ιανουαρίου 2012. Η Ιστορία της ΣΤ΄ Δημοτικού είναι μόνο το πιο πρόσφατο από μια σειρά παραδειγμάτων σχολικών εγχειριδίων Ιστορίας που προκάλεσαν τόσο σφοδρές αντιπαραθέσεις, ώστε εντέλει το Υπουργείο Παιδείας να υποχρεωθεί να τα αποσύρει, προκειμένου να ηρεμήσουν τα πνεύματα. Τώρα που τα χρόνια έχουν περάσει για τα περισσότερα από αυτά, είναι σκόπιμο να εξετάσουμε μία προς μία τις περιπτώσεις των «κομμένων» εγχειριδίων, να αναζητήσουμε τους συγκεκριμένους λόγους που οδήγησαν στην απόσυρσή τους και να αναρωτηθούμε, με τη νηφαλιότητα και την εγκυρότητα της επιστημονικής γνώσης και πείρας, για το τι είδους ιστορία θέλουμε να διδάσκουμε στα παιδιά μας και για τους λόγους που το επιστημονικό αυτό αντικείμενο φτάνει να προκαλεί τόσες κοινωνικές εντάσεις.       Η εκδήλωση εντάσσεται στον κύκλο Η αφήγηση της Ιστορίας και η διδασκαλία της ως ιστορικά φαινόμενα που φιλοδοξεί να αναδείξει κρίσιμα ζητήματα όπως η διαμόρφωση της συλλογικής συνείδησης μέσα από την αντιμετώπιση του μαθήματος της Ιστορίας στο σχολείο και μέσα από τη δημόσια συζήτηση για θέματα ιστορίας, ή το ζήτημα της διάστασης που συχνά παρατηρείται ανάμεσα στην Ιστορία των ειδικών ιστορικών και την «επίσημη» σχολική εκδοχή της ιστορίας αλλά και τη δημόσια ιστορία γενικότερα. Ακόμα, το πώς πολιτικοί στόχοι και γενικότερες κοινωνικές τάσεις μιας εποχής επηρεάζουν τον τρόπο διδασκαλίας της Ιστορίας.

Ομιλητές   Κώστας Αγγελάκος: Επίκουρος Καθηγητής Παιδαγωγικών στο Τμήμα Ιστορίας του Ιονίου Πανεπιστημίου, Διευθυντής του περιοδικού Νέα Παιδεία  Χριστίνα Κουλούρη: Καθηγήτρια Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας, Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Mirela-Luminita Murgescu: Καθηγήτρια Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Βουκουρεστίου   Συντονιστής Μανώλης Πιμπλής: Δημοσιογράφος

Είσοδος Ελεύθερη Λόγω περιορισμένης χωρητικότητας της αίθουσας θα τηρηθεί αυστηρή σειρά προτεραιότητας. Για τις ομιλίες των ξένων προσκεκλημένων θα υπάρχει ταυτόχρονη διερμηνεία. Η διανομή των δελτίων εισόδου θα ξεκινήσει 1 ώρα πριν την εκδήλωση.  Για περισσότερες πληροφορίες: www.sgt.gr, press@sgt.gr

Ο ιστορικός Σπύρος Ασδραχάς για το εθνικό ζήτημα

Eπειδή γίνεται πολλή κουβέντα τελευταία, εξαιτίας της προβολής του ενδιαφέροντος ντοκιμαντέρ στην τηλεόραστη του SKY, για την επανάσταση του 1821 παραθέτω παρακάτω μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του ιστορικού Σπύρου Ασδραχά στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ με ξεχωριστό ενδιαφέρον για την συζήτηση για το εθνικό ζήτημα. 

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 24-11-2002
Σκεφθείτε, ζούμε και μετά τον θάνατό μας...
O Σπύρος Aσδραχάς, εκ των κορυφαίων ιστορικών, μιλά για το έθνος, την ιστορική συνέχεια, την ελευθερία, τον θάνατο
Συνέντευξη στους Νίκο Γ. Ξυδάκη και Ολγα Σελλά
O Σπύρος Aσδραχάς στα εξήντα εννιά του χρόνια θεωρείται ανάμεσα στους δυο-τρεις κορυφαίους Eλληνες ιστορικούς σήμερα, μεταπολεμικός απόγονος του Nίκου Σβορώνου και του K. Θ. Δημαρά. Aπό τα χέρια του έχουν βγει δεκάδες ιστορικοί, έχει διευθύνει περίπου 250 μεταπτυχιακά διπλώματα και 50 διδακτορικές διατριβές. Oλα εκτός ελληνικού πανεπιστημίου... Aπό τις αρχές της δεκαετίας του ’70 έως σήμερα δίδαξε στη Σορβόνη και στην Eκόλ Πρατίκ, στο Παρίσι, μα δεν αξιώθηκε μια πανεπιστημιακή έδρα στην Eλλάδα... H επιρροή του βέβαια στη σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία είναι μεγάλη· δεν είμαστε οι αρμόδιοι να πούμε πόση και ποια ακριβώς, μα οι ακόλουθες γενιές ιστορικών σίγουρα θα του δώσουν τη θέση του.

Προς το παρόν, ο Λευκαδίτης Σπύρος Aσδραχάς χαίρεται τη ζωή με την οικογένειά του, με τους μαθητές του, με τους ομοτέχνους του, αφοσιωμένος στη μελέτη και τη συγγραφή. Tο γραφείο του στη Nέα Σμύρνη είναι γεμάτο δελτία, σημειώσεις, χαρτιά· ένα εργαστήρι. Mάς δέχτηκε μερικές ημέρες μετά το συνέδριο για την ελληνική ιστοριογραφία στο Eθνικό Iδρυμα Eρευνών. Tο συνέδριο χαρακτηρίστηκε σαν τελετή ενηλικίωσης για τους Eλληνες ιστορικούς, και ο Σ. Aσδραχάς ήταν πρόεδρος της οργανωτικής επιτροπής. Mας δέχτηκε προσηνής και με λεπτό χιούμορ σχολίασε: «Δεν πιστεύω να νομίζετε ότι αυτή η συνέντευξη θα είναι η διαθήκη μου, σαν του Σβορώνου και του Δημαρά! Eχω πολλά να γράψω ακόμη...».

— Η ιστορική επιστήμη στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι ο πιο ρωμαλέος επιστημονικός κλάδος. Προσελκύει καλά μυαλά, τα βιβλία ιστορίας κάνουν μεγάλες πωλήσεις...

— Είναι γεγονός... Eχουν μια απήχηση, η οποία δεν συνειδητοποιήθηκε και δεν οδήγησε σε μια επεξεργασία του τι δέον γενέσθαι ως προς το παρόν που εκβάλλει στο μέλλον. Είμαι σίγουρος ότι οι Ελληνες ιστορικοί έχουν αποκτήσει μια ταυτότητα που δεν υπολείπεται των ομοτέχνων τους στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, παρά μόνο στο επίπεδο της υποστήριξης των απόψεών τους. Αδυναμία η οποία είναι αποτέλεσμα του εκπαιδευτικού συστήματος, διότι ουδείς σκέφτηκε ότι στο δημοτικό, στο Γυμνάσιο, στο Λύκειο, θα έπρεπε στην καρδιά της παιδείας να είναι η έκθεση και η απόδειξη: να μπορείς να μιλάς, και μιλώντας να αποδεικνύεις. Ενας μέτριος Γάλλος ιστορικός ή κριτικός της τέχνης ή ιστορικός των θρησκειών θα μας εξουδετέρωνε, απλούστατα γιατί ξέρει αυτή την τεχνική. Eνα εκπαιδευτικό σύστημα που θα έπρεπε να συνειδητοποιήσει ότι δεν παράγει συγγραφείς αιτήσεων προς τη διοίκηση αλλά κάτι άλλο, αυτό δεν το σκέφτηκε κανείς.

Εάν κανείς ακούσει ραδιόφωνο ή τηλεόραση στο εξωτερικό θα καταλάβει ότι στον προφορικό λόγο δεν υπάρχουν τελείες, κόμματα, άνω τελείες. Υπάρχει ένας συνεχής λόγος. Σε μας ακούγονται διαρκώς τελείες και κυριαρχεί το «εεε...». Αυτό υπάρχει διότι ποτέ δεν έμαθαν οι άνθρωποι να εκφράζονται προφορικά, που είναι η συμπύκνωση του γραπτού. Κι επειδή δεν μας έμαθαν αυτό το ποτάμι, υποδουλωνόμαστε στις επικρατούσες ηγεμονίες, ακόμη και σε επίπεδο τεχνικής.

Συλλογικό και ατομικό

— Προσάπτουν στην ελληνική ιστοριογραφία ότι ασχολήθηκε υπερβολικά με την οικονομική ιστορία και με εξειδικευμένες μονογραφίες και παραμέλησε άλλους τομείς ή συνθετικά έργα...

— Οντως δεν έχουμε συνθετικά έργα, αλλά για εντελώς διαφορετικό λόγο. Αν θέλουμε να κάνουμε μια σύνθεση, η οποία να στέκει δίπλα σε άλλες συνθέσεις και να έχει μια πολιτισμική επίπτωση διεθνώς, σημαίνει ότι θα πρέπει να αφομοιωθούν πολλές λογικές από εκείνον που κάνει τη σύνθεση. Ζούμε όμως σε μια εποχή όπου δεν υπάρχει ακόμη διαμορφωμένη η φυσιογνωμία του ατομικού ιστορικού, που συνδυάζει όλες αυτές τις δυνατότητες. Θα πρέπει να αναχθούμε στη φυσιογνωμία του συλλογικού ιστορικού. Oταν τα πράγματα ωριμάσουν και μπορούμε να κάνουμε συλλογικά έργα επί τη βάσει ενός κοινού σκεπτικού, θα έχουν συμβεί και κάποια άλλα πράγματα...

— Εγινε κάποια προσπάθεια σύνθεσης;

— Εγινε, στην «Ιστορία του Ελληνικού Εθνους» της Εκδοτικής Αθηνών, και μάλιστα με κάποιες σημαντικές ρήξεις, παρά τις αντιρρήσεις του K. Τσάτσου που ήταν η κεφαλή. Συνέβη να πέσει η χούντα, είναι απλό...

Mια ιστορία προβλημάτων

— Από τότε δεν υπάρχουν άλλα συνθετικά έργα;

— Υπήρξε μια αντιπρόταση, της θεματικής «Ιστορίας του 20ού αιώνα». Tι σημαίνει όμως θεματική; Θα μου πείτε, τι θα έκανες εσύ αν σου έλεγαν να κάνεις μια συνθετική ιστορία; Οπωσδήποτε δεν θα έκανα μια θεματική ιστορία. Θα έκανα μια ιστορία προβλημάτων...

— Δηλαδή;

— Θα έκανα, αυτό που έκανε ο Pουτζέρο Ρομάνο, όταν έκανε το «La storia di Italia». Ο Ρομάνο σκέφτηκε μια ιστορία της Ιταλίας. Παλιά λέγαμε μια Iστορία των Ιταλών. Ο Κρότσε είπε πως δεν μπορεί να γραφτεί μια ιστορία της Ιταλίας πριν δημιουργηθεί το κράτος. Και ο Ρομάνο απαντά: η χώρα και οι λαοί. Ανατρέπει το σχήμα.

H συνέχεια

— Στα καθ’ ημάς: το ιστορικό σχήμα των Zαμπέλιου και Παπαρρηγόπουλου, η συνέχεια του ελληνισμού, συχνά καταναλώθηκε ως προγονοπληξία και αρχαιολατρεία...

— Αυτό ταλάνισε και ταλανίζει ακόμα. Δεν θα περίμενε κανείς ότι στις μέρες μας θα υπήρχαν άνθρωποι που θα ήθελαν να μην είχε γίνει η Επανάσταση του 1821... Mιλούν για έναν οικουμενικό ελληνισμό, της διασποράς... Οι οποίοι όμως ταυτοχρόνως –κι εδώ είναι θέμα σχιζοφρένειας– υπεραμύνονται του γεγονότος ότι είναι Ελληνες, ότι υπάρχει η Ελλάδα η οποία πρέπει να επεκτείνει και τα σύνορά της...

— Μα μπορούμε το 2002, στην ύστερη νεωτερικότητα, να μιλάμε για διασπορά σ’ ένα πλαίσιο οικουμενικότητας, της οθωμανικής, που έχει οριστικά παρέλθει;

— Προφανώς όχι. Υπήρχαν κάποιοι λυτρωτικοί δρόμοι, που υποστήριζαν ότι με την υπέρβαση των εθνών ο λόγος της προλεταριακής επανάστασης θα φτάναμε σε καινούργιες πολιτισμικές συνθέσεις. Σε τι μεταφράστηκε αυτό; Σε μία εχθρότητα των Τούρκων φασιστών απέναντι στο ελληνικό στοιχείο της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Και σε μας σε τι μεταφράστηκε; Σε μια μορφή αγαθομανίας: «Τι καλά παιδιά που είναι οι Τούρκοι! Τι αθώοι άνθρωποι!» Mα κανείς άνθρωπος δεν είναι αθώος... Ολοι αυτοί που συζητούν για εθνικισμό, για εθνισμό, δεν καταλαβαίνουν το απλό γεγονός ότι η απελευθέρωση δεν μπορούσε παρά να έχει και δημοκρατικό χαρακτήρα. Τέτοια ήταν η Επανάσταση του 1821, που κατ’ εμέ είναι το μεγαλύτερο γεγονός της νεότερης ελληνικής ιστορίας, η μεγάλη τομή. Οπότε πάλι επαληθεύεται ο Σαμπό ότι η μεγαλύτερη επανάσταση μετά τον χριστιανισμό ήταν τα εθνικά κινήματα...

Mιλούν τώρα για πολυπολιτισμικές καταστάσεις, σε ένα χώρο, ο οποίος διαμορφώθηκε με πολέμους, με αναγκαστικό σύνδρομο τον πόλεμο, με εθνοκάθαρση. Το οθωμανικό ιδεώδες, αυτό το ξεχνάνε, είναι το οθωμανικό κράτος. Οσο πλούσιος και να γίνεις, όσο σοφός και να γίνεις, αν δεν ταυτιστείς με την ηγεμονική παιδεία, δηλαδή αν δεν εξισλαμισθείς, δεν έχεις στον ήλιο μοίρα. Kι όταν μπορείς να γίνεις, αυτό γίνεται υπό όρους ανασυγκρότησης της οθωμανικής αυτοκρατορίας, αλλά εσύ είσαι εκτός αυτού του έθνους. Δεν υπάρχουν καλοί Nεότουρκοι. Είναι καταδικασμένοι να γίνουν οι φορείς που πραγματοποιούν τελικώς την εθνοκάθαρση. Σκοτώνουν τους Αρμένιους, τους Ελληνες. Από την ώρα που η λύτρωση περνάει μέσα από το εθνικό ιδεώδες, είναι επόμενο να υπάρχουν οι εθνικές συγκρούσεις. Και οι Τούρκοι ξέρουν να λένε ότι οι κατεξοχήν εχθροί της Τουρκίας ήταν οι Αρμένιοι και οι Ελληνες που είχαν το εμπόριο. Oπως εμείς είπαμε ότι οι κατεξοχήν υπεύθυνοι είναι οι Εβραίοι που είναι τοκογλύφοι...

Πρέπει να τα κατανοήσουμε αυτά. Aλλιώς δεν θα κατανοήσουμε ότι βγάλαμε Σολωμό...

Nα υπάρξει με την αλήθεια

— O ιδρυτικός καλλιτέχνης μας είναι ρομαντικός. Kαι το ελληνικό κράτος είναι εν τη γενέσει του ρομαντικό... Mήπως το έθνος σε αυτή τη φάση είναι μια φαντασιακή κοινότητα;

— Φαντασιακή κοινότητα; Θα σας απαντήσω με μια περικοπή. (διαβάζει) «Κοντά τέσσερι αιώνες που είδαμε τον ζυγό της ρωμιοσύνης, λίγο έχουνε να μας πούνε για τα πολιτικά της. Μετά τη δουλεία, η ιστορία της είναι η ιστορία των γραμμάτων της. Μικρά πράγματα, βέβαια. Περισσότερα όμως παρά ανάλογα με την κατάσταση της κρυφής δύναμής της. Εκείνο που την εμψύχωνε σ’ αυτό και σε κάθε άλλο ήταν η φυσική προνόηση και η επιθυμία της ελευθέρωσής της. Καθώς ακόμα η μία θρησκεία που είχε, η μία γλώσσα που εμίληε, τα παρόμοια ήθη που την εξεχωρίζαν από άλλους. Ετούτα μάλιστα την εκαταστήσαν ένα νέο έθνος. Πλέον εξαπλωμένο από το παλαιό, το οποίο υπάρχοντας με το νου επολέμαε με κάθε τρόπο να υπάρξει και με την αλήθεια». Aυτά έλεγε στα 1830 ο Γεώργιος Τυπάλδος, της Iόνιας Aκαδημίας: έθνος υπάρχοντας με το νου...

Oταν αισθάνεσαι ότι μετέχεις στην πολιτεία, κι όταν αυτό ανατρέπεται από την κατάκτηση, τότε απελευθερώνεσαι. Κι αυτό που δεν μπορούσαμε να πούμε για τον Ιουστινιανό ή για τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, το λέμε για τον Σουλτάνο. Kάτω από την κατάκτηση, οι άνθρωποι αποκτούν συνείδηση της ταυτότητάς τους και ανασηματοδοτούνται κάποια πράγματα.

— Εξαιτίας της κατάκτησης...

— Εξαιτίας της κατάκτησης που στρέφει τους ανθρώπους με τρόπο πάρα πολύ ωμό στις συγκρούσεις. Οι συγκρούσεις είναι ωμές και εμφανείς. Η υπέρβαση της κατάκτησης και η υπέρβαση των υστερογενών μορφών της κατάκτησης θα μπορούσε να γίνει μόνο διά της ταξικότητας. Αλλά πριν από την ταξικότητα, τη διαμόρφωση αυτού του πράγματος, την έλεγε ο Σβορώνος αντιστασιακότητα. Τι είναι εκείνο που σου επιτρέπει να αποκτήσεις πρόσωπο; Είναι το γεγονός της κατάκτησης. Και σε απελευθερώνει από τι; Από το σύστημα σχέσεων που υπήρχε πριν από την κατάκτηση και δεν σου επέτρεπε να αποκτήσεις πρόσωπο. Είναι οι στιγμές εκείνες που δεξιοί, αριστεροί, κεντρώοι είμαστε ένα πράγμα εν όψει.

H γενική ελευθερία

— Εν όψει ποίου;

— Εν όψει του άλλου πράγματος που μας καταθλίβει όλους. Αν έρθουν εισβολείς από τον Αρη, όλοι θα γίνουμε ένα πράγμα για να αντισταθούμε. Γι’ αυτό λέω ότι η κατάκτηση είναι μία ιστορική κατηγορία. Ολοι οι καημοί που είχαν οι άνθρωποι πριν από την κατάκτηση, πριν από τα 400 χρόνια, πήραν μορφή με την κατάκτηση. Και γεννιέται η ανάγκη της γενικής ελευθερίας... Και μπαίνουμε στη νεωτερικότητα. Η γενική ελευθερία δεν είναι δωρεάν φράση. Kοιτάξτε, είμαστε ιστορικός λαός, με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό... Kυρίως σημαίνει ευθύνες: έναντι της μνήμης, και έναντι του μέλλοντος. O πολίτης ενός ιστορικού λαού σκέφτεται ότι ζούμε και μετά τον θάνατό μας...

— Υπάρχουν αρετές που τις έχουμε ως ιστορικός λαός;

— Τρομερές. Και υπάρχει και πίκρα... Αυτοί οι οποίοι έχουν την τόλμη να εκφράζονται σ’ ένα υπερκείμενο επίπεδο δεν ξεχνούν την ταυτότητά τους. Θα σας πω κάτι αυτοβιογραφικό. Εγώ δεν είμαι καμιά προσωπικότητα που να συναναστράφηκε ποτέ με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, με τον Ανδρέα Παπανδρέου, παρ’ όλο που αν ήθελα θα μπορούσα να τους έχω γνωρίσει. Eίμαι ένας απλός άνθρωπος, ζω στη Νέα Σμύρνη, πηγαίνω στη Λευκάδα, όπου μ’ αγαπάνε οι πατριώτες μου. Kαι αυτό μου αρκεί.

Eθνισμός, η μεγαλύτερη επανάσταση

— Μια ιστορία του ελληνικού λαού πώς μπορεί να γραφτεί;

— Ξεκινώντας πρέπει να στοχαστούμε σοβαρά πάνω στο έργο του Ζαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου. Με αφετηριακό σημείο τον Καταρτζή. Μέσα από την οθωμανική αυτοκρατορία που βρίσκεται σε μια ανατολική οικουμενικότητα, οπότε το καινούργιο μόρφωμα, το έθνος, έρχεται ως ρήξη. Και να σταματήσουν οι ανόητοι, οι οποίοι λένε ότι ο εθνικισμός είναι κακό πράγμα. Ο εθνικισμός είναι το ίδιο πράγμα με τον εθνισμό –γίνεται εθνικισμός όταν παραστρατήσει. Ειδεμή ο εθνισμός είναι η μεγαλύτερη επανάσταση που έχει συμβεί στον κόσμο μετά τον χριστιανισμό. Ο εθνισμός δεν αρχίζει από την ώρα που μιλάμε περί έθνους, δεν αρχίζει από την ανάλυση του λόγου του Παπαρρηγόπουλου, είναι κάτι άλλο, που επιτρέπει αυτό το άλλο να αναχθεί σε εθνικό λόγο. Εγώ είμαι πάρα πολύ λυπημένος με ανθρώπους που έχουν την αίσθηση του χρόνου και που πηγαίνουν να ερμηνεύσουν το πρόβλημα του εθνισμού με αναφορές μόνο στη συνειδητή ιστοριογραφία· υπάρχει και αυτή, αλλά υπάρχουν και άλλες καταστάσεις. Αλλά για να κάνεις αυτή τη σύνθεση, πρέπει να είσαι ο Σβορώνος. Δηλαδή να έχεις σχέση με τα κείμενα, με τη γη, με τους ανθρώπους.

— Tο σχήμα συνέχειας του Zαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου κατατρύχει την ελληνική ιστοριογραφία;

— Ο Ζαμπέλιος και ο Παπαρρηγόπουλος έφτιαξαν ένα σχήμα. Το οποίο δεν έχει καμιά σχέση με τη μεθερμηνεία. Oταν ο Παπαρρηγόπουλος συζητά τα ζητήματα της συνέχειας του ελληνισμού, βάζει στη συζήτηση στοιχεία που αναιρούν την έννοια της συνέχειας όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε τώρα. Η κατ’ εμέ αποτυχία της ελληνικής ιστοριογραφίας είναι ότι δεν αισθάνθηκε την ανάγκη ν’ ασχοληθεί με τα πράγματα αλλά με τον λόγο περί των πραγμάτων. Δεν μείναμε στη μελέτη των πραγματικοτήτων εκείνων που εξηγούν γιατί με αναιρέσεις φτάνουμε στο σχήμα της συνέχειας. Kαι δεχόμαστε την εύκολη λύση, αυτό που είπε ο Φαλμεράιερ «δεν είστε Ελληνες». Ο Παπαρρηγόπουλος αναιρεί το σχήμα. Μελετά τα realia. Ξέρει ότι οι Ελληνες μετά τον Αλέξανδρο δεν είναι οι Ελληνες πριν από τον Αλέξανδρο. Τα ίδια λέει και για τους Bυζαντινούς. Ασθενέστερη είναι η ανάλυσή του όταν μιλάει για τον νεότερο ελληνισμό. Αλλά ήδη μας έχει δώσει αφορμές.